maandag 11 mei 2009

De Gekte van Joel Voordewind 7

Naar aanleiding van mijn kritiek op Joel Voordewind http://stanvanhoucke.blogspot.com/2009/05/de-gekte-van-joel-voordewind-5.html#comments schrijft Bert Erends het volgende:

    Ik voel mij in je artikel, Stan, aangesproken, omdat ik mijzelf als 'christen' beschouw. Ik zet 'christen' hier tussen aanhalingstekens, omdat het geen eenduidig gedefiniëerd begrip is. Met het citaat, waarvan ik niet wist dat die van Teddy Roosevelt was, bedoel ik dat je bij mij de indruk wekt dat je vindt dat er in tegenstelling tot lieden als Joel Voordewind goede Christenen zijn die in stilte geloven. Stil zijn hier een beetje synoniem voor dood zijn. In plaats van dit citaat had ik ook kunnen schrijven: "Homo's prima, als ik er maar geen last van heb."
    In je tweede reactie lijk je te begrijpen wat ik bedoel. In je artikel wek je de indruk dat het veroorzaken van bloedbaden en expansionistisch, dwingend en luidruchtig zijn een typische christelijke eigenschap is. De geschiedenis van het Christendom, inclusief bloedbaden, is de geschiedenis van Europa en het lijkt of dat je je distantieert van die geschiedenis. Ook als je het oprecht probeert anders te doen en denkbeelden aan de kaak stelt, maak je volgens mij nog steeds deel uit van de geschiedenis.

Mijn antwoord hierop is dit: 'Ja Bert, ik ben van mening dat expansionisme, zowel fysiek als mentaal, een elementair onderdeel is van het christendom. Ik distantieer me niet van de geschiedenis, maar wel van een ideologie die uitmondt in grote bloedbaden, of de slachtoffers nu de Katharen waren in de middeleeuwen of recentelijk de moslims en christenen in Irak en Palestina maakt in wezen niet uit. Het christendom is vanaf het moment dat het een westerse staatsgodsdienst werd onder Constantijn de Grote een terreurbeweging geweest. Dat deze barbaarse religie ook schitterende bouwwerken heeft voortgebracht, verandert daarin niets. En ook het feit dat als mensen niet in de onbevlekte ontvangenis hadden gelooft, ze dan -- volgens Flaubert -- in dansende tafels hadden gelooft, vermindert het aantal slachtoffers niet. Met andere woorden: laten de christenen de eerst volgende tweeduizend jaar hun stem niet verheffen. Het geloof kan schitterend zijn, maar belijdt het in stilte, de christelijke gelovigen hebben al genoeg verwoest. Voor alle duidelijkheid: ik zelf geloof ook, ik ken niemand die niet ergens in gelooft. Ik heb zelfs spirituele ervaringen gehad en ik verkeer graag in godshuizen. De rust daar is weldadig. Alleen val ik anderen niet lastig met mijn 'godsbeeld'. God is oke, maar zijn volgelingen zijn vaak gruwelijk. Ik geef je een voorbeeld van wat jouw geloofsgenoten uit naam van jouw geloof dachten en sommigen nog steeds denken:

'Savage Indians

Indian-hating still exists; and, no doubt, will continue to exist, so long as Indians do.

Herman Melville, The Confidence-Man, 1857

The bad...

The Spanish have a perfect right to rule these barbarians of the New World and the adjacent islands, who in prudence, skill, virtues, and humanity are as inferior to the Spanish as children to adults, or women to men, for there exists between the two as great a difference as between savage and cruel races and the most merciful, between the most intemperate and the moderate and temperate and, I might even say, between apes and men....

Juan Gines de SepulvËda, The Second Democrates, 1547

These early accounts seem to have created a split image of the Indian in the English mind. On the one hand, the native was imagined to be a savage, hostile, beast-like creature who inhabited the animal kingdom rather than the kingdom of men. In 1585, prospective adventurers to the New World could read one description of the natives of North America which depicted them as naked, lascivious individuals who cohabited "like beasts without any reasonableness." Another account described them as men who "spake such speech that no men could understand them, and in their demeanor like to brute beastes."1

Gary B. Nash, Red, White, and Black:  The Origins of Racism in Colonial America

In the savage, the organs of generation are small and feeble. He has no hair, no beard, no ardour for the female. Though nimbler than the European, because more accustomed to running, his strength is not so great. His sensations are less acute; and yet he is more cowardly and timid. He has no vivacity, no activity of mind. ... It is easy to discover the cause of the scattered life of the savages, and of their estrangement from society. They have been refused the most precious spark of Nature's fire. They have no ardour for women, and, of course, no love of mankind. ... Their heart is frozen, their society cold, and their empire cruel.

Georges-Louis Leclerc, Comte de Buffon, Histoire naturelle, gÈnÈrale et particuliËre, 1749-89

Like the deer and the antelope, Indians seemed to play rather than get down to the serious business of piling up treasures upon the earth where thieves break through and steal. Scalping, introduced prior to the French and Indian War by the English, confirmed the suspicion that Indians were wild animals to be hunted and skinned. Bounties were set and an Indian scalp became more valuable than beaver, otter, marten, and other animal pelts.

Vine Deloria Jr., Custer Died for Your Sins

The present King of Great Britain...has excited domestic insurrections amongst us, and has endeavoured to bring on the inhabitants of our frontiers; the merciless Indian Savages, whose known rule of warfare, is an undistinguished destruction of all ages, sexes and conditions.

Thomas Jefferson, Declaration of Independence, July 4, 1776

 Indians have "nothing human except the shape," Washington wrote: "...the gradual extension of our settlements will as certainly cause the savage, as the wolf, to retire; both being beasts of prey, tho' they differ in shape."

Francis Jennings, Empire of Fortune, 62; Richard Drinnon, Facing West, 65, citing a Washington letter of 1783

Indians received not only similar descriptions to those given predatory animals, but much the same treatment as well. George Washington, revered as the father of the country, wrote that Indians "...were wolves and beasts who deserved nothing from the whites but 'total ruin'" (Stannard, p. 241). Thomas Jefferson, acclaimed proponent of freedom and democracy, argued that the United States government was obliged "...to pursue [Indians] to extermination, or drive them to new seats beyond our reach" (quoted in Takaki, 1979, p. 103). Andrew Jackson, founder of the modern Democratic Party and greatest Indian killer of all American Presidents, urged United States troops "...to root out from their 'dens' and kill Indian women and their 'whelps'" (Stannard, p. 240).

David Rider, "Indians" and Animals: A Comparative Essay

More on our wacky Founding Fathers and their involvement with Indians

Discovery gave title to the government by whose subjects...it was made, against all other European governments, which title might be consummated by possession....[D]iscovery gave an exclusive right to extinguish the Indian title of occupancy, either by purchase or by conquest...the Indians were fierce savages...whose subsistence was drawn chiefly from the forest. To leave them in possession of their country, was to leave the country a wilderness.

Supreme Court, Johnson v. McIntosh, 21 US 543, 1823, pgs. 573, 587, 590

Humanity has often wept over the fate of the aborigines of this country, and Philanthropy has been long busily employed in devising means to avert it, but its progress has never for a moment been arrested, and one by one have many powerful tribes disappeared from the earth. To follow to the tomb the last of his race and to tread on the graves of extinct nations excite melancholy reflections. But true philanthropy reconciles the mind to these vicissitudes as it does to the extinction of one generation to make room for another. In the monuments and fortresses of an unknown people, spread over the extensive regions of the West, we behold the memorials of a once powerful race, which was exterminated or has disappeared to make room for the existing savage tribes. Nor is there anything in this which, upon a comprehensive view of the general interests of the human race, is to be regretted. Philanthropy could not wish to see this continent restored to the conditions in which it was found by our forefathers. What good man would prefer a country covered with forests and ranged by a few thousand savages to our extensive Republic, studded with cities, towns, and prosperous farms, embellished with all the improvements which art can devise or industry execute, occupied by more than 12,000,000 happy people, and filled with all the blessings of liberty, civilization, and religion?

Andrew Jackson, First Annual Message to Congress, December 8, 1830

Intelligence, activity, ambition, progression, high anatomical development, characterize some races; stupidity, indolence, immobility, savagism, low anatomical development characterize others. Lofty civilization, in all cases, has been achieved solely by the 'Caucasian' group. Mongoloid races, save in the Chinese family, in no instance have reached beyond the degree of semi-civilization; while the Black races of Africa and Oceanica no less than the Barbarous tribes of America have remained in utter darkness for thousands of years. ... The Barbarous races of America (excluding the Toltecs) although nearly as low in intellect as the Negro races are essentially untameable [sic]. Not merely have all attempts to civilize them failed, but also every endeavor to enslave them. Our Indian tribes submit to extermination, rather than wear the yoke under which our Negro slaves fatten and multiply. ... The pure-blooded savage still skulks untamed through the forest, or gallops athwart the prairie. Can any one call the name of a single pure Indian of the Barbarous tribes whoóexcept in death, like a wild catóhas done anything worthy of remembrance?'

http://www.bluecorncomics.com/savagena.htm

Ergens in de ziel van het christendom schuilt een diepe leegte. Een leegte die telkens leidt tot moorden, stelen en verkrachten zoals nu weer zien. Bert, probeer die leegte te confronteren, want die leegte is dodelijk.


19 opmerkingen:

Unknown zei

Een aanrader voor Bert:
G.J. Heering, De zondeval van het Christendom
(meermalen herdrukt, misschien zelfs nieuw te vinden). Voor de zekerheid: de schrijver was remonstrants theoloog.

Unknown zei

Ook heel aardig:
deze sticker.

Bert, luister ook even naar dit zinnetje va nonze gastheer:
God is oke, maar zijn volgelingen zijn vaak gruwelijk.

Warschijnlijk begrijp je het beter dan iemand als Voordewind.

Anoniem zei

Of The God Delusion van Richard Dawkins.

;)

Merijn

Unknown zei

Richard Dawkins is een ultrarechtse ideoloog die ook in genen schreeuwende en calculerende beursbengels ziet. Iemand dus die niets van belang te vertellen heeft.

Bert Erends zei

Jouw Engelse tekst kan ik zo snel niet lezen, Stan. Maar ik geef direct toe dat zeer veel Europeanen in naam van het Christendom afschuwelijke dingen gedaan hebben en het optreden van Voordewind is zonder meer gênant.
Je schrijft: "En ook het feit dat als mensen niet in de onbevlekte ontvangenis hadden gelooft, ze dan -- volgens Flaubert -- in dansende tafels hadden gelooft, vermindert het aantal slachtoffers niet." Daarmee geef je toch aan dat het geweld niet inherent aan het Christendom is? De zich 'christen' noemende mens maakt, zolang het haar of hem niet lukt vrij te zijn, het Christendom, door wat ook geïnspireerd, tot ideologie. Als de Europeanen in "dansende tafels" hadden geloofd, hadden ze de zelfde ideologie ontwikkeld. Daar zijn we het geloof ik over eens.
En wat je laatste alinea betreft: in de ziel van de méns schuilt een diepe leegte, ook in mij. En ik moet alle zeilen bij zetten om die leegte met mijn vrije 'ik' te vullen en ik ga er op basis van ervaring vanuit dat ik daarbij ook gesteund kan worden door Christus.

Dadelijk moet ik naar mijn werk, groet,

Anoniem zei

@André

Dat ben ik niet met je eens. Het is zelfs een zeer vermakelijk en interessant boek. Ultra-rechtse ideologie kan ik er niet uithalen (met de beste wil niet). Misschien kun je mij wat voorbeelden aandragen?

Merijn

stan zei

Bert, het is waar, in Bertolt Brechts Leven van Galilei legt een ‘kleine’ monnik aan de grote astronoom uit waarom hij zijn ouders niet bewust wil maken van de willekeur van de religieuze scenario’s en daarmee van de zinloosheid van hun lijden: ‘Ik ben opgegroeid in de Campagna als zoon van boeren. Het gaat ze niet best, maar zelfs in hun ongeluk ligt een zekere wetmatigheid besloten. Hun leven is één grote kringloop, vanaf het vegen van de vloer via de jaargetijden op het olijvenveld tot en met het betalen van belasting. Met de regelmaat van een klok dalen de rampen over hen neer. De rug van mijn vader begeeft het niet zo maar eens, plotseling, maar elk voorjaar op het olijvenveld opnieuw en èrger. En zo is het ook met de bevallingen van mijn moeder, die haar al maar geslachtlozer hebben gemaakt en die elkaar met steeds dezelfde tussenpozen opvolgden. Ze putten de kracht om hun bezwete lijven langs het bergpad omhoog te slepen, om kinderen te baren, ja, om te eten uit een gevoel van bestendigheid en noodzaak. Hun is verzekerd, dat het oog van God op hen rust; dat het hele wereldtoneel rond hèn is opgebouwd, opdat zij, de optredenden, in hun grote of kleine rollen kunnen laten zien wat ze waard zijn. Wat zouden mijn mensen zeggen als ze van mij hoorden, dat ze op een kleine steenklomp huizen, die onafgebroken rondtollend om een of andere ster heen draait, één onder vele, een tamelijk onbelangrijke! Waar is dan al dat geduld, die aanvaarding van eigen ellende nog nodig of goed voor? Waar is de heilige schrift nog goed voor, die alles verklaart en als noodzakelijk heeft gepredikt, het zweet, het geduld, de honger, de berusting, en die nu vol dwalingen blijkt te staan?’[i]
[i] Bertolt Brecht, Leven van Galilei, (vert. Gerrit Kouwenaar), De Bezige Bij 1962, blz. 87-88.

Bert, het is allemaal waar, maar waarom kunnen de christenen niet in stilte hun geloof belijden? vanwaar die drang om anderen te bekeren,m die onvermijdelijk tot geweld leidt? als evangelische godsdienst is het geweld inherent aan het christendom.

Unknown zei

@Merijn,

Nee, ik laat de beker aan mij voorbijgaan om in bijbelse termen te blijven.
Iemand die "het zelfzuchtige gen" heeft uitgevonden - dus ernstig last heeft van projectieverschijnselen - hoef ik niet serieus te nemen, ook of juist niet als hij gelovigen op de hak neemt.
Lees verder hier.

Anoniem zei

@André

Dat kan. Misschien kijk ik daar anders tegenaan als atheïst.
Voor mij is de bijbels god net zo plausibel als de elfjes in mijn achtertuin.
Maar ik denk ook dat je er naast zit mbt het boek 'de zelfzuchtige genen'; dat gaat over het (individuele) doel van de menselijke genen. Hij heeft daarvoor als wetenschapper een goede verklaring voor. Okee, we houden er verder over op.


Merijn

Unknown zei

And now for something completely different..
Wat doet in ***snaam dat omcirkelde aatje op de schouder van die martelende VS-soldate (England of een van die andere zondegeiten?).

Waar gaat deze wereld toch henen, riep hij wanhopig uit. :-(

Anoniem zei

Ik denk dat ik maar even pas. Ik wil me vrij voelen, geen onderdrukkende regels van deze of gene. Zal mij een worst wezen of iemand gelooft in 1 god of meerdere goden. Het probleem zijn de gelovigen zelf. Door in 1 god te geloven sluit je anderen uit, want hij is de God, de enige ware. Nou ja, als dat voor christenen, joden, moslims etc. geldt, wie is dan de ware, nietwaar! Zoals in "wie van de drie",wil de echte ware God opstaan!. En als ik het zo bekijk zijn de atheisten vredelievender, die voelen in ieder geval de noodzaak niet om een geloof met kracht te verdedigen. Verder zie ik veel mensen die door het geloof geen plezier meer kunnen of mogen hebben in het leven. Die verwrongen opgroeien. Laatst bij Paauw en Witteman een gereformeerde homo. Je mocht niet zeggen homoseksueel, want hij was niet "aktief" (nee, want stel je voor!) Hij was wel getrouwd, 5 kinderen. Op de vraag of homofilie geaccepteerd werd (iets in die geest) door zijn geloof, antwoordde hij zoiets van: "God vergeeft ook hoeren en tollenaars. Dan denk ik, die man moet kunnen leven zoals hij is, leven als een homo en wippen (sorry,gelovige) als een homo. En anders had God er maar voor moeten zorgen dat er geen homo's bestonden. Dus voor mij vrijheid,blijheid en geen gevangene in geloofsregels. Als al die gelovigen eens hun gevoel volgen en zelf nadenken, dan zou je, denk ik, al een heel eind komen!

anzi

Sonja zei

Op jonge leeftijd heb ik al besloten: ik werd heiden. Ik ben het nog steeds, en ik heb er nooit spijt van gehad.

Sonja zei

Leviticus 20:13   De straf op homosexuele omgang is de dood voor beide partijen. Zij hebben het oordeel zelf over zich gebracht.

God vergeeft? Ja, hij vergeeft iedereen, echter: Numberi 14:17
Hij vergeeft de zonde en de overtreding, ook al houdt U de schuldige niet voor onschuldig en laat U de kinderen tot aan de derde en vierde generatie boeten voor de zonde van hun vaders.

Psalmen 110:6 Hij spreekt het vonnis over de ongelovigen uit en de lijken stapelen zich op. Hij vernietigt hen, waar zij ook zijn.

Mattheus 10:35 Want Ik ben gekomen, om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader, en de dochter tegen haar moeder, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder. En zij zullen des mensen vijanden worden, die zijn huisgenoten zijn.

Bert Erends zei

Stan,
We blijven het met elkaar oneens. En ik denk dat dat te maken heeft met verschillende uitgangspunten of paradigma's. Ik ga er vanuit dat het Christendom in wezen geen menselijk verzinsel is, maar dat het wel door de mens wordt vorm gegeven. De mens of de mensheid ontwikkelt zich, in de Europese kunstgeschiedenis is dat (mooi) te zien. Het door de mens vormgegeven Christendom ontwikkelt zich daarom ook, kan niet anders.
Jouw citaat van Bertold Brecht is typisch Brecht: hij projecteert een twintigste eeuwse gedachtegang in de zestiende of zeventiende eeuw. Als kunstenaar mag Brecht dat doen, maar het is wat mij betreft een anachronisme.

Groet,

Bert Erends zei

Anzi,
Ik geloof ook in engelen, aartsengelen, elohiem (meervoud) en nog vele geestelijke wezens meer.
De atheïsten geloven, als ik het wel heb, dat alleen de wetenschap objectieve waarheid geeft en zij verdedigen dat veelal met zoveel kracht dat ik wel bijna mijn hele leven (via de politiek) daar naar moet inrichten.

Groet,

Anoniem zei

Bert,

Hier begrijp ik niets van. Hoezo moet je je leven inrichten naar de wetenschappelijke objectieve waarheid? Je kan toch naar de kerk, je kan bidden en geloven, je eigen dingen doen?
Er zijn trouwens ook wetenschappers die geloven!

anzi

Bert Erends zei

Beste Anzi,

Ik geloof niet dat alleen de wetenschap objectieve waarheid levert. Veel politici geloven dat wel en hebben de macht daar beleid op te maken. Zo zijn bijvoorbeeld de vrijheid van therapiekeuze en van onderwijs de afgelopen tien jaar door toedoen van respectievelijk (o.a) oud-VVD-minister Hoogervorst en oud-PvdA-staatssecretaris Netelenbos flink ingeperkt.
Neutrale gezondheidszorg of neutraal onderwijs bestaat niet, omdat er altijd een idee aan ten grondslag ligt. Politici hebben dus mijns inziens niet het recht te bepalen bij wie ik moet zijn voor wat voor therapie ook of hoe het onderwijs aan mijn kinderen er uit moet zien.

Groet,

Anoniem zei

Wat mankeert er aan openbaar onderwijs? Je kan daar les krijgen over verschillende soorten religies. Je kinderen leren omgaan met kinderen die andere opvattingen hebben etc. Het idee achter neutraal onderwijs is dat ieder kind welkom is, met wat voor geloof of achtergrond dan ook. Voor mij zouden alle scholen neutraal moeten zijn. Godsdienst is een prive aangelegenheid!

anzi

Bert Erends zei

Anzi, ik heb (nog) niet gezegd dat er iets mis is met het openbaar onderwijs.
De ideeën die ik bedoel en die voorstanders van zogenaamd neutraal onderwijs makkelijk vergeten zijn ideeën van menskundige, pedagogische en didactische aard. Neutralisten (ik verzin dit begrip ter plekke) claimen, wellicht zonder het te weten, wellicht omdat ze geen notie van het verschijnsel idee hebben, het monopoly op de waarheid omtrent die ideeën. Ik bestrijd die claim.
Anzi, we gebruiken in deze discussie de gastvrijheid van Stan. Misschien is het beter om dit via e-mail te doen en kun je desgewenst reageren op berterends at planet.nl

Groet,

NRC. Goedemorgen en Welterusten

  Goe Vandaag 16 APRIL 2024 Goedemorgen, Oekraïne slaakt een noodkreet: door het tekort aan munitie dreigt Rusland op alle fronten terrein t...